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 Asunto: Cálculo resolución para elegir buena óptica
NotaPublicado: Mié Nov 22, 2017 11:35 pm 
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Hola, como he comentado antes por wasap y nadie ha respondido :oops:, lo preguntaré por aquí.

Quería hacer una consulta a los que hacéis cielo profundo: referente a la configuración óptima de un equipo para fotografía de cielo profundo, hay esta fórmula para calcularlo (la foto que adjunto). Si por ejemplo tengo una Canon 6D y quiero usar un Newton 150 f/5, me sale una resolución de 1,78. Y si es un 150 f/4 me sale 2,23.
¿¿Con cual de los dos Newtons trabajaría mejor con la 6D??
Se que en cielo profundo la referencia es 2, pero no se si es mejor estar por encima o por debajo de 2.

Creo que Daniel habló en las jornadas del año pasado sobre este tema pero yo lo no recuerdo bien.

Gracias de antemano.


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 Asunto: Re: Cálculo resolución para elegir buena óptica
NotaPublicado: Jue Nov 23, 2017 8:59 am 
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Rafa, perdona yo sí vi el mensaje, pero por watshap es complejo...

Lo que te voy a contar es desde una perspectiva de mi lógica, nada académico, por lo que puedes usarlo de punto de reflexión pero me temo que no sé si estará errado...

Me atrevo a ponerlo para contrastarlo y verificarlo con otros compañeros...

El planteamiento es que en un mundo ideal, cuanta más resolución (y esto sería el menor valor de segundos de arco por pixel) sería mejor.

Ese valor te indica el tamaño del detalle más pequeño que eres capaz de resolver con tu equipo. Cuanto más pequeño sea, quiere decir que puedes ver detalles más pequeños en la fotografía que hayas tomado, y los detalles que sean de un tamaño inferior a tu resolución, no los podrás distinguir...

Dicho esto, la configuración de tu equipo, básicamente la focal que utilices y el tamaño del chip, determinarán la resolución máxima que puedas conseguir, desde el punto de vista del equipo.

Así en lo que indicas, no es que un equipo trabaje mejor o peor, es que son los valores máximos a los que puedes aspirar.

Pero hay otros factores que influyen en la resolución real que puedas conseguir, y uno muy importante es la atmósfera. El movimiento de las partículas del aire hacen que la luz que alcance tu sensor , "baile"... y tú esto lo conoces muy bien. Este baile natural de la atmósfera produce el efecto de disminuir la resolución práctica de tu equipo, de manera que dependiendo de cómo esté la atmósfera esta resolución máxima teórica suele rondar entre 1 y 2 segundos de arco por pixel, por lo que aunque dispusieras de un equipo capaz de darte una resolución de 0.1 segundos de arco por pixel; las imágenes que obtengas estarán limitadas a la resolución que te permita la atmósfera.

Además otra cosa que empeora la resolución real de tu imagen es el guiado... y éste afecta más cuanto mayor resolución tenga la configuración de tu equipo.

O sea que lo ideal sería trabajar a resoluciones cercanas al límite de la atmósfera, para obtener la mayor resolución real posible... ¿por qué no ir entonces siempre a resoluciones más bajas y que sea la propia atmósfera la que determine la resolución conseguida en cada caso? porque los problemas intrínsecos de guiar el equipo a esa resolución se hacen insalvables...

¡¡¡¡ Vaya tocho que me ha quedado¡¡¡¡¡ espero no haber dicho ningún disparate...

Saludos

Santi



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 Asunto: Re: Cálculo resolución para elegir buena óptica
NotaPublicado: Jue Nov 23, 2017 9:16 pm 
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Registrado: Jue Sep 02, 2010 7:32 pm
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Hola Santi :D , muchas gracias! eres un crack ::enhorabuena::

La culpa mía por tener la mala costumbre de priorizar antes el wasap que es más cómodo y rápido de preguntar dudas.

Pero te quería comentar una cosa más que me he dado cuenta luego, sobre los modelos de las réflex, resulta que dentro de un mismo formato (APS-C o FF) varían en los tamaños del píxel.
Por ejemplo en la Canon 350D, tiene un pixel practicamente del mismo tamaño que la Canon 6D: 6,4um frente a 6,5um pero una es formato APS-C y la otra es Full frame. Me pensaba que todas las APS-C tenían tamaños más pequeños y similares como la Canon 600D que tiene un pixel de 4,29 um y era lo que determinaba el campo abarcado del sensor entre una aps-c y una FF :oops: .

Entonces el tipo de formato afecta también a la resolución por píxel o da igual?? ::mmmm:: Lo digo porque en una FF tiene mucho más campo al tener menos aumento la imagen (no tiene ese factor de recorte de 1,6x) y por tanto los efectos de la atmósfera se vería menos afectada, se notaría menos...? ::mmmm::

Un saludo.



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 Asunto: Re: Cálculo resolución para elegir buena óptica
NotaPublicado: Jue Nov 23, 2017 11:56 pm 
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Rafa, pienso que el que sean APSC o fullframe, si el tamaño de pixel es el mismo, y la focal de la óptica utilizada también, no afecta a la resolución; ambas tendrían la misma resolución, sólo que con la FF tendrías un campo más amplio.

Fíjate que la fórmula de la resolución sólo depende de la focal y del tamaño del pixel del sensor...no dependen del tamaño del sensor.

El que sea Full frame o no, tiene que ver como bien dices con el campo, que es capaz de captar en el fotograma..

Dicho de otra manera,. yo disparo con una APSC de factor 1.6 y un teleobjetivo de 200mm. El factor de recorte hace que el tamaño de la imagen que obtengo es similar a la que saldría en una full frame y un tele de focal 200x1.6=320 mm.

Sin embargo cuando ponga los datos en la fórmula, la resolución es diferente si he disparado con un 200mm que con un 320mm. Tendré la imagen con el mismo tamaño, sin embargo la resolución cuando use el 200 mm es de 6.62 segundos de arco/pixel y si hubiera usado una óptica de 320 mm, la resolución sería mayor puesto que conseguiría 4.14 segundos de arco por píxel.

Por ello cuando haces fotografía has de contar con la focal del tubo para saber cuánto de pequeño puede ser el píxel de la cámara para que el conjunto te de una resolución entre esos 1 - 2 seg arco/píxel.

Así si la atmósfera de tu localización permite una resolución de 1.5 seg arc/pixel, significa que si quieres guiar por debajo de esa resolución vas a tener movimientos de corrección de por ejemplo 0.5 seg de arco. Si tu equipo (cámara+tubo) te diera una resolución de 0.2 seg arc/pixel... en tu imagen saldrían esos movimientos de corrección, los podrías distinguir porque serían suficientemente grandes para que tu sistema los detecte...sólo permanecería ocultos los que sean de un tamaño inferior a la resolución de tu equipo...

Esto es a grosso modo...

Saludos

Santi



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 Asunto: Re: Cálculo resolución para elegir buena óptica
NotaPublicado: Vie Nov 24, 2017 1:15 am 
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Joder! Santi... Me he tragado todo el "tocho" :wink: . En definitiva resumes el porque se invento la optica adaptativa. Y porque los telescopios terrestres hoy en dia dan una resulucion igual o superior que el Hubble, no?
Muy bien expicado ::enhorabuena::



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 Asunto: Re: Cálculo resolución para elegir buena óptica
NotaPublicado: Sab Nov 25, 2017 11:32 am 
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Tal y como te ha comentado Santi cualquiera de las dos resoluciones te va a dar buenos resultados a menor resolución menos posibles problemas con el Seeing y el guiado, después de esto no es lo mismo usar el teles en el campo que desde ciudad.
Yo soy creo que trabajar a una resolución cercana a los 2"arc en esta zona es lo ideal. Bajar de 1"arc en cielo profundo es tirar el tiempo y el dinero, cuantas veces se pone una foto con un recorte al 100% de resolución?
Resoluciones entre 2,5"arc y 1,5"arc es la típica para cielo profundo. Hasta aquí el tema de la resolución.
Telescopio f5 O f4 jijiji aqui la cosa se complica yo me quedaría el f4 pensado única y exclusivamente en el cielo profundo, si vas ha hacer fotos desde ciudad tendrás que usar la banda estrecha Ha, SII y OIII En LRGB no vas a poder hacer nada desde Tarragona, si tu intención en salir al campo a hacer cielo profundo aquí puedes jugar un poco mas.
Si no vas a salir al campo olvídate de cámara color.
La cámara aquí hay de todos los colores, sabores y precios, si tiras desde ciudad CCD o CMOS pero monocromo Si o Si no hay mas.
Configuración tubo/cámara un teles Newton f4 o f5 que ilumine un sensor FF como la 6D prepara muchos miles, ademas de un corrector de coma que cubra un FF tipo ASA.
Los telescopios "baratos" que no tienen nada de barato como mucho son capaces de iluminar un APS-C y los correctores tipo Baarder Mpcc solo llegar a corregir este tipo de sensor y con suerte.

Llegados hasta aquí sin gastar demasiado yo que me compraría, tubo F4 Vixen R200SS, Skywatcher Cuattro 8cf a partir de aquí ya empiezan los miles €€€€ ::otia::
Un tubo newton de 150mm para astrofoto tiene una obstrucción muy importante por eso te recomiendo los de 200mm.

https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... e-OTA.html
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... 200SS.html
opción cara https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... scope.html


https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... onian.html
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... b-f-4.html
para este tubo hay otras opciones de corrector de coma.

En esta web puedes ver gráficamente con objetos reales el campo y resolución que te darían las combinaciones que quieras hacer de tubos cámaras etc...
http://www.astroerrante.com/principal-u ... ew=ccdcalc



posdata si pudiera permitírmelo me pillaría un TAKAHASHI EPSILON 180-ED ::teles::

y esto es lo que yo pienso según mi experiencia personal y todas las horas que llevo de rodaje por el campo jijiijijj ::beer::
Saludos,



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 Asunto: Re: Cálculo resolución para elegir buena óptica
NotaPublicado: Sab Nov 25, 2017 1:19 pm 
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Aprovechando el tirón del hilo... una pregunta Julio...dices del TAKAHASHI EPSILON 180-ED ¿para salir al campo, o para dejarlo en sitio fijo? lo digo por el tema de la colimación y del enfoque...¿no tendrás que dejarte ratos en las salidas para la puesta a punto del telescopio???

Saludos

Santi



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 Asunto: Re: Cálculo resolución para elegir buena óptica
NotaPublicado: Sab Nov 25, 2017 6:28 pm 
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Para las dos cosas Santi, Taka tiene su propio colimador y mecánicamente esta bien hecho no debería descolimarse con facilidad, es una focal de 500mm f2.8 un tragaluz. el tema del enfoque como cualquier otro tubo hay que reenfocar varias veces la sesión y cuando cambias de filtro para comprobar que todo es correcto pero esto lo hacemos con curvas o con muestra mascarita, ademas 1 hora de este tubo vale por 3 de cualquier otro jijijijjjjj



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 Asunto: Re: Cálculo resolución para elegir buena óptica
NotaPublicado: Sab Nov 25, 2017 10:17 pm 
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Ostras... este hilo parece de los de antes de que se inventara el Guassap.. :) Qué bueno. Muy interesante y yo creo que Rafa ya lo debe tener claro. Solo añadir a lo que ya dice Julio sobre que el haz de luz del telescopio debe cubrir bien el sensor full-frame con luz uniforme, no viñeteada o directamente cortada por las esquinas, y eso suele pagarse. El cuello de botella para el viñeteo suele ser el enfocador, y en algunos casos se puede cambiar el de serie por un enfocador más ancho que viñetee menos en un FF. Yo trabajo a 1.36"/pixel, por cierto, con sensor relativamente pequeño (Kaf8300).
Jesús



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 Asunto: Re: Cálculo resolución para elegir buena óptica
NotaPublicado: Sab Nov 25, 2017 10:54 pm 
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Hola compis, gracias por participar :D , está quedando un hilo interesante y puede servir como fuente de información valiosa para cualquiera que tenga dudas a la hora de buscar la configuración adecuada para fotografía de cielo profundo.

Santi, otra cosa que no se había comentado y que hay que tener en cuenta sobre el tamaño del píxel, que en planetaria se nota mucho, es la capacidad de aumento de las imágenes. Yo tengo la ASI 178 que tiene un píxel de 2,4 um y la ASI 1600 con un píxel de 3,74 um y se nota la diferencia. A lo mejor en cielo profundo no se nota ::mmmm:: pero tendrá importancia en el seeing.

Julio, vaya ánimos que me das :lol:, cámara en mono, filtros banda estrecha, corrector de coma tipo ASA..... :lol: . Yo quiero probar con mis primeros pinitos desde la ciudad y en color je, je... El corrector MPCC de Baader cubre hasta 44mm de diámetro, en teoría llegaría a un sensor FF, ya que la diagonal del sensor mide 43mm. Un poco justo pero entra.

Tengo el filtro IDAS LPS en barrilete de 2" y el CLS ccd tipo clip (pero éste es para Aps-C). Y de tubo tengo un antiguo Pentaflex 150 f/5 que es como empezaría de momento para aprovechar lo que tengo en casa y el corrector TS komakorr. Si me gusta como queda el resultado y cojo más afición me pillaría un 200 f/4 o 150 f/4 exclusivo para fotografía y alguna observación visual de gran campo.

De hecho hace 3 años ya tenía el proyecto en mente de empezar algo en cielo profundo pero por la puerta grande, no se si os acordáis tuve un 300 f/4 GSO :oops:. Tenía también el corrector GPU, el mismo que ha puesto Julio el enlace y la 5D clásica. Pues al final la iniciativa se fue en vano, entre el tubo que era muy pesado de manejar y luego el corrector GPU, que a pesar de que el fabricante decía que era váildo para sensores grandes, pues hacía viñeteo y eso que tenía un buen secundario de 100mm para que llegara bien la luz. Que yo aquí veía el problema en que el corrector Gpu era de 2" y debería ser de 2,5" o de 3" que los hay, ya que este corrector es muy alargado.
Lo acabé vendiendo todo y ahora quiero retomarlo otra vez pero con un tubito pequeño y que sea un tragaluz al mismo tiempo.

Aprovecho para adjuntar una toma de las Pléyades con el 300 f/4 y el GPU desde ciudad con la 5D clásica, no recuerdo la exposición, creo que era de 1 minuto y sin guiado.

Veo que has comentado que un 150 f/4 tiene más obstrucción que un 200 f/4 ::mmmm:: . Pero si fuera así mejor, porque quedaría mejor iluminado el sensor de manera uniforme, es decir se aprovecharía bien toda el área.

Lo que me gusta del SW Quattro es que llevan bafles dentro del tubo para el contraste, cosa que no es habitual verlo en Newtons al igual que el Orion 200 f/4.

En el Vixen no me había fijado, es que no me atraen :lol: , para lo cara que es esta marca, no se si compensa pagar tanto, por ejemplo el enfocador es muy simple, parece cutre :oops: , y la araña se ve gruesa, lo que son las palas. Que seguro que la óptica es muy buena pero nunca me han gustado los Vixen en general.

No se si has visto este modelo Julio de TS, incluso se puede desplazar el primario según el accesorio le pongas, corrector, reductor, visual...., es fibra de carbono y se le puede poner el enfocador que quieras, es customizable. Una opción interesante pero carilla :oops: je, je...
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6119_TS-Optics-8--f-4-ONTC-Carbon-Tube-Newtonian-telescope---fully-customizable.html

Y otra opción interesante, los Boren Simon que llevan el reductor ASA que convierte el f/4 en un f/2,8 :babas: . Lo malo es que solo cubre formato APS-C :( .
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4611_Boren-Simon-8--f-2-8-PowerNewton-Astrograph---Carbon-Tube.html

El Epsilon que buena pinta :babas: , seguro que hasta debe cubrir una full frame. Pero como siempre, Takahashi está en otra liga, incluyendo el precio :( .


Un saludo a todos!.


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Última edición por Rafa el Jue Nov 30, 2017 4:41 pm, editado 1 vez en total

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